L'Infinitamente Affascinante.

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Blogger: Isvari
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Sono una Jiva splendente come diecimila soli, Eterna, piena di Conoscenza e Felicità che desidera tornare da Krishna.

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sabato, 26 aprile 2008
Dialogo...

                              ...tra Oriente e Occidente

Oriente e OccidenteQuella che segue è una delle tante conversazioni che avvennero alla fine degli anni 80, tra il Reverendo Alvin V.P.Hart e Satyaraja dasa adhikari. L'insieme di queste discussioni molto interessanti e costruttive, dette poi vita al libro "Dialogo tra Oriente e Occidente". Volevo dividerla in due parti questa conversazione, ma avrebbe perso parte del suo fascino e vedrete che "scivola giù" bene.

Buona lettura

Rev.Hart: L’ultima volta che ci siamo incontrati hai citato un verso della Bibbia: “Tutte le scritture sono rivelate per ispirazione di Dio,e contengono insegnamenti utili per la dottrina…” (II Timoteo 3. 16/17). Francamente, come forse ricordi, io non ero del tutto d’accordo con la tua interpretazione. Tu citavi il verso per dimostrare che potenzialmente un cristiano potrebbe basarsi sui testi sacri dell’Oriente, cioè le scritture vediche, per comprendere la Verità Assoluta. Anche se può essere vero che i testi sacri dell’Oriente servono allo stesso scopo, non penso tu possa ricorrere a quella citazione del Nuovo Testamento per sostenere il tuo punto di vista. La tua tesi tuttavia non era senza fondamento. Dicevi che anche la letteratura vedica è una scrittura sacra e la Bibbia, in quel versetto, si riferisce a tutte le scritture sacre. Per tradizione,però, quel verso si riferisce solo al Vecchio Testamento. Perlomeno,vquesta è la comune interpretazione. Ad ogni modovdopo averne discusso con te, ho riflettuto a lungo: perché la Bibbia direbbe “tutte le scritture”, se voleva riferirsi solo ai testi biblici? Forse che i Profeti o i redattori della Bibbia non conoscevano la letteratura vedica, che precede la tradizione biblica di molte generazioni? Non credo.
Ad ogni modo non ero completamente d’accordo con te e, passando in rassegna vari testi, ho trovato una splendida affermazione nel Libro dei Mormoni, un testo per altro, con il quale io non ho molto a che fare e che solo raramente ho consultato.
Satyaraja Dasa: Che cosa hai trovato?
Rev.Hart: Ho trovato un passaggio che mi è piaciuto molto sebbene decisamente confermi il tuo punto di vista. Te lo leggo: “Sappiate che esiste più di una nazione, sappiate che io, il vostro Signore, ho creato tutti gli uomini e che ricordo coloro che sono sulle isole del mare e che governo in cielo, sulla terra e sotto la terra.
Ho divulgato la mia parola ai figli degli uomini e persino in tutte le nazioni della terra. Sappiate che la testimonianza di due nazioni è una testimonianza a voi che io sono Dio e che ricordo una nazione e ricordo anche l’altra, ovunque le mie parole sono portate sia in una nazione sia in un’altra. E quando le due nazioni giungeranno insieme, la testimonianza delle due nazioni diverrà unica. E poiché Io ho enunciato un verbo non dovete supporre che non possa enunciarne un altro, perché la mia missione non è ancora finita. Né sarà terminata fino alla fine dell’uomo…”
Satyaraja Dasa: E’ bellissimo…
Rev.Hart: Aspetta il verso continua: “Poiché voi avete la Bibbia non dovete pensare che contenga tutte le Mie parole. Né dovete supporre che Io non abbia scritto nient’altro. Poiché Io comando tutti gli uomini, sia a oriente sia a occidente, al nord e al sud e sulle isole del mare, loro scriveranno le parole che io dico e che rivolgo loro”.
Non che io accetti questa come una rivelazione divina, o qualcosa di simile, ma suona indubbiamente vero. Penso che un’affermazione simile aggiunga credibilità alla tua tesi, alla letteratura vedica e agli altri testi sacri dell’oriente.
Satyaraja Dasa: Sì, la religione è una sola e viene rivelata in vari modi in accordo al tempo e alle circostanze ma l’essenza è la stessa. Prendi per esempio un dizionario. Esiste l’edizione ridotta, il dizionario tascabile o il dizionario completo, come quello sulla tua scrivania. La conoscenza è la stessa, ma il dizionario più grande e completo offre maggiori dettagli spiegando tutte le sfumature del significato di ogni termine. Il punto è trovare il corpo di insegnamenti che ci offre la rivelazione più ampia e completa. Gesù stesso mostra abbastanza chiaramente i limiti della rivelazione cristiana: “Vi devo dire ancora molte cose, ma le vostre orecchie non potrebbero comprendere.” (Giovanni 16.12)
Rev.Hart: Sì, sebbene Egli abbia impartito una conoscenza più intima e profonda ai Suoi discepoli, di fatto la tradizione biblica nel suo insieme consta di un corpo di parabole e sembra che esista una difficoltà oggettiva nel trovare una maniera coesiva e sistematica per individuare le verità originali più profonde. A sostegno della tua tesi ti interesserà sapere che la Bibbia cita Gesù che dice: “Se non avete fede quando vi parlo di cose materiali, come potrete credere quando vi parlo di verità spirituali?” (Giovanni 3.12)
Satyaraja Dasa: Esatto, ma Krishna dice nella Bhagavad-gita: “Ora ti rivelerò completamente questa conoscenza del fenomeno e del noumeno, fuori dalla quale nient’altro resta da conoscere.” (B.G.7.2) Esiste un metodo chiaro e sistematico per raggiungere questo livello di realizzazione di Dio, si chiama coscienza di Krishna. Come vedi, la tradizione vedica ha molto da offrire.
Rev.Hart: Quando parli di “tradizione vedica”, mi sembra di capire che intendi qualcosa più di un’antiquata religione indiana. Dimmi se ho ragione: dalle nostre recenti conversazioni è emerso – se posso riassumerlo così- che esisteva un’antica tradizione monoteista conosciuta come Vaisnavismo o adorazione di Visnu e ad essa ci si riferiva come sanatana dharma o “la funzione eterna dell’anima”. La cultura sacra e la letteratura che delucidano queste verità sono considerate “la tradizione vedica”. È giusto?
Satyaraja Dasa: Sì.
Rev.Hart: La cosa interessante, per quanto mi riguarda, è che con uno sguardo veloce alla storia della religione appare evidente che l’Ebraismo, il Cristianesimo e l’Islam sono le uniche religioni monoteistiche esistenti, o almeno le prime tre. Ora però mi è chiaro che hanno avuto un precursore nella tradizione vedica (vaisnava) dell’antica India. È una realtà affascinante. Come Cristiano sono incuriosito da una cultura antica che professa l’amore per Dio, specialmente quando si parla dello stesso “unico Dio supremo” con il Quale ho familiarità anch’io. E tutto questo già esisteva prima delle origini giudaico-cristiane comunemente accettate, non ne dubito. Ma com’è andata a finire? Perché la religione indiana ha cessato di essere accettata come monoteista?
Satyaraja Dasa: Il processo originale per amare Dio era più specificatamente chiamato bhakti-yoga o “scienza del servizio di devozione”. Al contrario di quello che si crede la prima religione monoteista ebbe origine in India –come stavi appunto
riassumendo- ed essa si basava sul bhakti-yoga, il servizio al Signore Krishna.
La visione di un Dio onnipotente era parte integrante della cultura vedica originale, come risulta chiaramente dagli scritti iniziali della letteratura vedica e su questo concordano la maggioranza degli studiosi. Tuttavia, sotto l’influenza del pensiero buddista nel V secolo a.C.e con gli insegnamenti monisti (tutto è uno) di Sankara nel VIII secolo d.C., la concezione vedica originale si oscurò. Ne seguì quello che oggi è conosciuto come induismo con la sua pletora di dei e l’aspirazione ultima a fondersi nel Supremo. Prima che si manifestassero queste interpretazioni secondarie del culto della bhakti originale, l’amore e la riverenza per un Dio unico e supremo, conosciuto con una varietà infinita di nomi, ma principalmente come Krishna, permeavano la tradizione vedica, precedendo di qualche secolo le tre religioni monoteiste che abbiamo appena citato, cioè l’ebraica, la cristiana e la mussulmana. La tradizione vedica originale non è mai morta, è rimasta oscurata per qualche tempo e oggi sta di nuovo prosperando. In India si contano letteralmente milioni di persone che seguono questa via e in occidente essa è onorevolmente rappresentata dall’Associazione Internazionale per la Coscienza di Krishna.
Rev.Hart: I seguaci di quest’antica tradizione monoteista avrebbero apprezzato ciò che Gesù chiamò “il primo e più elevato comandamento”: ama Dio con tutto il tuo cuore, la tua anima e la tua mente. Il secondo importante comandamento in accordo a Gesù dice la stessa cosa: “ama il prossimo tuo come te stesso”. Sono proprio curioso di sapere come tu, in quanto moderno praticante dell’antico bhakti-yoga, o sistema vaisnava, interpreti il comandamento di Gesù.
Satyaraja Dasa: Il primo comandamento è sinonimo dell’essenza del bhakti-yoga. Tuttavia esso è espresso nella sua pienezza nella letteratura vedica. La Bibbia, che si potrebbe considerare come un supplemento dei Veda, dà alcune indicazioni su come soddisfare l’ordine di amare Dio. ConoscerLo significa amarLo e non si può conoscerLo meglio che attraverso i testi vedici. Ma non è soggetto da discutere così, bisogna fare un serio studio comparativo.
Rev.Hart: Sì, penso che in un certo senso, i Veda offrano maggiori informazioni e quindi facilitano le cose. Come tu dici, conoscere Dio significa amarLo, perché è l’Essere più meraviglioso…Che cosa mi dici riguardo al secondo comandamento, “ama il prossimo tuo”?
Satyaraja Dasa: E’ un insegnamento degno di rispetto. Gesù fa una distinzione tra amare Dio e amare il prossimo, che Gesù dice è come amare Dio. Una differenza però esiste, quindi noi non mostriamo a Dio che Lo amiamo amando il nostro prossimo, anche se questo fondersi dei due comandamenti viene comunemente dato per assunto nei circoli cristiani. Mi segui?
Rev.Hart: Sì certo. Io penso che un cristiano maturo conosca la differenza, almeno per quanto mi riguarda è così. Altrimenti, amare Dio e amare l’uomo sarebbe la stessa cosa, ma è implicito nell’affermazione di Gesù che non è la stessa cosa. Allora come mostriamo a Dio che Lo amiamo? Attraverso la preghiera.
Satyaraja Dasa: La preghiera è indubbiamente un modo per mostrare a Dio che Lo amiamo, però io propongo qualcosa che mette insieme i due comandamenti e che può essere riassunto in breve come: diffondere il verbo, predicare. Che cosa significa davvero aiutare un altro essere vivente o amare il prossimo? Appena ci poniamo la domanda siamo asfissiati da una serie di luoghi comuni: assistere i senza tetto, dar da mangiare agli affamati. Sono tutte indubbiamente attività lodevoli, ma tali azioni possono essere considerate “virtuose” solo da chi non è molto introspettivo. Capisco che la mia affermazione possa sembrare piuttosto azzardata, ma analizziamo la questione in questi termini: possiamo davvero considerare un atto d’amore trascendentale il gettare una corda a un uomo che affoga? O dare da vestire o da mangiare a qualcuno? Siamo davvero ridotti al punto di dover considerare la normale reazione umana alle sofferenze del nostro prossimo come un virtuoso sacrificio “cristiano”, cioè l’osservazione del secondo comandamento? Purtroppo la risposta è un sonoro Sì! E così il comandamento biblico di amare il prossimo si riduce a una basilare reazione umana di fronte alla sofferenza altrui. E ancora più grave, confina il comandamento di amare il prossimo al piano corporale. Così però il comandamento di amare il prossimo è soffocato e non può manifestare il suo potenziale divino. Eccoci dunque al cuore della mia argomentazione: diamo nuova vita a questo comandamento o meglio,restituiamogli la sua vitalità originale riportandolo sul piano spirituale. Se si tratta di un comandamento religioso, dovrebbe rivolgersi non solo al corpo, ma anche all’anima eterna. Il mio punto è quindi che la vera essenza dell’amore cristiano –e di tutto l’amore- consiste fondamentalmente nel condividere con gli altri la conoscenza di Dio. Amare il prossimo si esprime al meglio nel comunicare agli altri gli insegnamenti della coscienza di Dio. In questo modo si può allo stesso tempo dimostrare al meglio il proprio amore per Dio.
Rev.Hart: Sono completamente d’accordo con te. Passiamo oltre, sono interessato alla tua concezione dell’anima. Hai menzionato un’interpretazione di questi comandamenti basata sull’anima in contrapposizione o in aggiunta, a quella materiale. Si tratta di un concetto essenziale, almeno dal mio punto di vista. Tommaso D’Aquino, come sai, ha detto molte cose sull’anima…
Satyaraja Dasa: ma tutte così confuse. Parlava di un’anima vegetale, di una animale e di un’anima razionale.
Rev.Hart: E’ vero. All’inizio sosteneva che gli animali e perfino le donne non potevano essere annoverate tra le anime razionali. Non sto dicendo che sono d’accordo con quello che lui ha detto dell’anima. Sono un episcopale, non un cattolico!
Satyaraja Dasa: La concezione vedica dell’anima è molto più chiara, non ci sono tre tipi di anima, come affermava erroneamente D’Aquino. La sua confusione nasce da un errata identificazione con il corpo. Poiché vedeva basicamente tre tipi di corpo ne concluse che ad essi corrispondevano tre tipi di anima. L’anima però, essendo spirituale, è di un’unica natura, perché nel regno dello spirito non esiste dualità. Secondo il Brahma-vaivarta Purana, esistono 8 milioni e 400.000 specie viventi, o forme corporee, e lo stesso tipo di anima trasmigra attraverso ciascuna di esse con una evoluzione graduale, fino a raggiungere la forma umana, che è una specie di porta attraverso la quale possiamo raggiungere la trascendenza, oppure ridiscendere nella catena delle specie. Le attività pie ci elevano alla forma umana mentre quelle empie ci rimandano indietro. Questa della causalità è una legge di natura che si chiama karma: in accordo ai nostri meriti o demeriti noi trasmigriamo da un corpo all’altro.
Rev.Hart: La reincarnazione? Questo è un principio molto interessante, con una lunga storia nella cristianità…e anche piuttosto controverso…Tu sai che, sebbene San Tommaso D’Aquino non sia certo conosciuto come un sostenitore della reincarnazione, nel suo Summa Teologica egli descrive le anime dipartite che raggiungono le loro rispettive destinazioni dopo la morte. D’Aquino afferma che gli esseri viventi hanno la tendenza a ‘sprofondare’(gravitas) e ad elevarsi (levitas), ma non si sa con esattezza cosa volesse dire. Nella seconda lettera di Pietro, viene usato il termine exitus (exit o uscita)con il significato di ‘morire’. L’espressione implica che esiste qualcosa che al momento della morte se ne va, esce dal corpo.
La reincarnazione spiegherebbe moltissime cose, come per esempio, dove va l’anima dopo la morte. Dopo tutto, è poco probabile che un Dio misericordioso mandi un peccatore all’inferno dopo una sola vita in questo mondo folle…Ci vuole tempo…
Satyaraja Dasa: Sì,secondo la tradizione vedica, noi, cioè l’anima, non moriamo, ma siamo solo, per così dire, riciclati.
Rev.Hart: (ridendo) Anche molti filosofi della Chiesa dei primi secoli accettavano la reincarnazione. Secondo me è una spiegazione logica di ciò che accade al momento della morte. Dopo tutto, la prima legge della termodinamica –la legge della conservazione dell’energia- conferma che l’energia non può essere né creata né distrutta, quindi che cosa succede al momento della morte all’energia del corpo?
Satyaraja Dasa: Una domanda retorica, non ci sono dubbi.
Rev.Hart: Certo, la reincarnazione è una risposta accettabile e i primi padri della Chiesa lo sapevano. Ti interesserebbe sicuramente studiare la storia di come la cristianità moderna giunse a rifiutare la dottrina della reincarnazione. Un noto teologo cristiano approfondisce questo tema nel suo libro “La Reincarnazione nella Cristianità”. Un testo eccellente.
Satyaraja Dasa: Da quanto mi risulta, la prima Chiesa era influenzata da Platone, il che avrebbe dovuto dare ancora maggiore enfasi alla credenza della reincarnazione.
Rev.Hart: La dottrina cristiana era essenzialmente platonica fino ai tempi di Tommaso D’Aquino, quando la filosofia aristotelica cominciò a infiltrarsi negli insegnamenti della Chiesa. Ma fino ad allora,la Chiesa ‘platonica’, e lo stesso Platone, sostenevano fermamente la verità della reincarnazione. Fu solo nel VI sec. D.C. con Quinto Concilio Ecumenico, anche conosciuto come Secondo Concilio di Costantinopoli, che tale dottrina venne abbandonata.
Satyaraja Dasa: Perché venne abbandonata?
Rev.Hart: E’ difficile dirlo…ci sono diversi problemi…Essenzialmente fu a causa di un editto papale, che fu a sua volta indotto dai politici che esercitavano il potere a quei tempi, in particolare l’imperatore Giustiniano. Sembra che gli uomini al potere temessero che la gente potesse diventare troppo rilassata nei propri sforzi per raggiungere la perfezione, se avessero avuto a disposizione più di una vita per diventare ‘perfetti cristiani’. Si sarebbero dati a una vita peccaminosa, pensando: “Mi pentirò nella prossima”. Così si decise di cancellare la dottrina della reincarnazione e tutti i versi che vi facevano riferimento furono cancellati dalla Bibbia…Ad ogni modo, questa è la versione migliore; ne esiste anche un’altra più sinistra che riferisce di intrighi e interessi politici. Comunque sia, quella è la storia, e noi non possiamo fare molto al riguardo.
Satyaraja Dasa: Be’, possiamo dire la verità alla gente evidenziando la logica e l’origine della dottrina della reincarnazione nelle scritture sacre. La tradizione vedica è scevra di influenze politiche, almeno a livello spirituale e filosofico. I devoti che si occupano dell’organizzazione e dell’amministrazione possono doversi sporcare le mani in qualche misura, ma solo per questioni organizzative, mai per quanto riguarda la teologia e l’ermeneutica.
Rev.Hart: Sì,ma come si riceve la conoscenza? Sicuramente si dovranno usare le proprie capacità intellettuali e speculative. I leader politici puntano a influenzare il nostro modo di pensare, e di conseguenza a dirigere il nostro pensiero filosofico…
Satyaraja Dasa: No,questo vale per l’occidente, anzi, è proprio la storia della cultura del mondo occidentale e la perversione della tradizione giudaico-cristiana. In oriente invece, e soprattutto nella cultura vaisnava, si guarda al brahmana, alla classe pura degli intellettuali e dei sacerdoti, per riceverne le direttive superiori, mai
ai politici. Nella cultura vedica esistono dei pramana di base, dei metodi istituzionalizzati per acquisire la conoscenza, il che rende molto difficile a un leader politico esercitare la sua influenza. Il pramana più importante è sruti o sabda, che significa testimonianza o rivelazione valida, cioè in accordo con ciò che dicono le scritture e il puro devoto nella linea della successione disciplica. Rimane poco spazio a un’influenza esterna.
Rev.Hart: Quali sono gli altri pramana?
Satyaraja Dasa: Ci sono pratyaksa= la percezione sensoriale, anumana=la deduzione; inoltre a volte vengono presi in considerazione anche upamana=l’analogia; abhava(anche detta anupalabdhi)=la prova per mancata esistenza o mancata percezione; e arthapati=la deduzione dalle circostanze.
Jiva Goswami considera anche arsha=le affermazione dei santi e dei saggi; sambhava=la probabilità; aitihya=la conoscenza tradizionale; e chesta=il modo di gestire. Tra molte di questi pramana esistono solo differenze sottili ma tutti hanno il loro ruolo quando si tratta di acquisire la conoscenza. Le persone che si dedicano alla ricerca spirituale si basano principalmente sul processo dello shabda poiché esso è considerato infallibile, soprattutto se ricevuto nel modo corretto.
Rev.Hart: Dimmi, prima hai menzionato 8 milioni e 400mila specie. Capisco che si tratta di conoscenza vedica, un’affermazione delle scritture, cioè quello che si definisce come shabda tra i promana che mi hai appena enumerato. Non riesco a capire come possa essere vero, perché sembra che esistano solo poche specie; almeno secondo quanto mi è sempre stato dato di capire.
Satyaraja Dasa: Sì,le 8 milioni e 400mila specie si riferiscono alle varietà della specie. Se invece consideriamo le categorie principali sono solo sei: acquatici, piante, insetti, uccelli, animali e umani.
Rev.Hart: Così mi sembra più comprensibile.
Satyaraja Dasa: Sì,secondo il Padma Purana esistono 900mila specie di acquatici, 2milioni di tipi di alberi e piante, 1milione e 100mila specie di insetti, 1milione di specie di uccelli, 3milioni di specie animali e 400mila specie umane – molte le incontriamo proprio qui a New York.
Rev.Hart: (ridendo) D’accordo, esistono 8milioni e 400mila specie. Ma, un momento, hai detto 400mila specie umane? Com’è possibile?
Satyaraja Dasa: A differenza della biologia contemporanea, i criteri di differenziazione su cui si basano i testi vedici non sono solo l’apparenza fisica esteriore o la natura morfologica di per sé. Il fattore distintivo fondamentale è dato dal livello di coscienza…e di questi ce ne sono molti…
Rev.Hart: Capisco, sono molte informazioni nuove da assimilare. Facciamo un passo indietro. Quindi attraverso un’evoluzione naturale arriviamo alla forma umana…uhm…Assomiglia all’enunciato di Origene, uno dei primi padri della Chiesa,il quale affermava che, quando un’anima cade dal mondo spirituale, per prima cosa si incarna in un angelo –tu diresti come Brahma o un deva superiore- poi al contatto con le passioni irrazionali connaturate alla vita materiale, egli cade nelle specie inferiori, per poi evolvere gradualmente fino alla forma umana. L’evoluzione è naturale. A questo punto –la forma umana- l’essere diventa responsabili delle proprie azioni, ed è qui che entra in gioco anche il karma –la legge di azione e reazione- e che l’anima si eleva o si degrada, in paradiso o all’inferno, a secondo delle sue attività e della sua fede in Dio.
Sayaraja Dasa: Questa è la stessa verità dei veda,che la approfondiscono ulteriormente. ‘Su o giù’, come hai detto, si riferisce alla vita di questo mondo; ci sono pianeti paradisiaci e pianeti infernali e, in accordo alle proprie azioni e alla propria
fede in Dio, si ottiene un corpo su uno di questi pianeti. Si va su o giù. Krishna però insegna a trascendere il ‘su e giù’ di questo mondo. Egli dice: “Chiunque al momento della morte lascerà il corpo pensando a Me soltanto, raggiungerà il regno di Dio”. Tale stato si raggiunge raramente, e sia la Bibbia sia le scritture vediche tracciano una distinzione ben definita tra paradiso e regno di Dio. I giusti e i pii di questo mondo andranno forse in paradiso, ma solo i puri devoti raggiungeranno il regno di Dio, che è dunque raramente conseguito. Il paradiso è un ‘buon’ posto, ma il regno di Dio è “trascendentale” o, in altre parole, al di là del bene e del male, delle dualità di questo mondo. È la destinazione finale.
Rev.Hart: Io avrei una domanda e mi chiedo se i Veda hanno la risposta. Attraverso quali specie si giunge alla forma umana?
Satyaraja Dasa: Sì,la letteratura vedica definisce la questione piuttosto chiaramente, ma esistono delle variabili. Esiste una gerarchia di base dei corpi viventi…l’evoluzione muove dal pesce alla pianta, poi gli insetti, gli uccelli e infine gli animali. A questo punto troviamo tre porte verso la forma umana. In genere,chi nasce sotto l’influsso della virtù è passato attraverso un corpo di mucca, chi nasce sotto la passione viene da un corpo di leone, mentre un essere umano sotto l’influsso dell’ignoranza proviene da un corpo di scimmia. Questo vale in generale, ma naturalmente, un essere umano evoluto, situato nella virtù ha passato molte nascite come uomo. È un altro aspetto…
Rev.Hart: Quindi, è l’influenza predominante a determinarlo, perché, come mi hai detto una volta, noi siamo tutti una combinazione di queste tre influenze…
Satyaraja Dasa: Sì,in generale la regola è questa, ma esistono le eccezioni. Questa conoscenza tuttavia, è puramente accademica, almeno in un senso, perché alla fine, qualunque sia la via attraverso cui siamo giunti alla forma umana, il nostro dovere ultimo è lo stesso: arrendersi a Dio e si comincia trascendendo l’identificazione con il corpo materiale. Il primo passo della realizzazione spirituale sta nel capire che la nostra vera identità è differente dal corpo. Non si può andare oltre se non si è ben capito questo punto. Non sta a me pontificare, ma penso che la maggior parte dei religiosi di oggi non siamo arrivati neanche a questa realizzazione di base. È questa la ragione per cui stiamo ancora a parlare della ‘mia’ religione e la ‘tua’ religione. Giudichiamo in base al guscio e non abbiamo ancora sviluppato la capacità di andare al di là dell’apparenza esterna, persino in rapporto a noi stessi, la nostra esperienza più immediata. Poi, in modo del tutto naturale, estendiamo inconsciamente questa errata identificazione come ‘cristiani’ o ‘induisti’, perché il nostro corpo è nato in una famiglia cristiana o induista. La nostra vera identità però non è il corpo e trascende le designazioni corporee. Siamo puro spirito, particelle di Krishna e la religiosità consiste nello sviluppare amore per Dio, non nel darsi una etichetta legata al corpo o alla famiglia, anche se è apparentemente religiosa.
Rev.Hart: Va bene, è abbastanza logico, ma non si spiega perché mai noi saremmo venuti qui. Non siamo perfettamente felici insieme al Signore nel suo regno spirituale? Qual è la risposta dei Veda a tale proposito?
Satyaraja Dasa: Siamo parti infinitesimali di Dio, dei piccoli campioni del Supremo. Qualsiasi qualità Egli possegga appieno,la possediamo anche noi, ma in minima quantità. Per esempio, Dio possiede bellezza, forza, ricchezza, fama, conoscenza e capacità di rinuncia perfette. Poiché partecipiamo in misura minuta della Sua natura, anche noi possediamo queste qualità in proporzioni minute. Ora, tra le qualità che Dio possiede c’è l’indipendenza, Egli è supremamente indipendente, il che Lo contraddistingue come Dio. Analogamente, in quanto Sue minuscole particelle anche noi possediamo una minuta indipendenza. Anche perché, se Lui non ci
accordasse tale indipendenza, come potremo scegliere di amarLo?Saremmo costretti a farlo e quindi non si tratterebbe di vero amore. Allora Egli ci permette di scegliere, e anche di sbagliare e di allontanarci da Lui facendo cattivo uso del libero arbitrio. La letteratura vedica però dice che solo un piccolo numero di anime jiva lasciano la compagnia di Dio. Le anime ribelli occupano solo un quadrante di tutto ciò che esiste, la maggioranza rimane nella propria posizione costituzionale eternamente al servizio del Signore. Illimitati esseri Lo servono eternamente, mentre solo un numero insignificante tende a cadere nel mondo materiale.
Rev.Hart: Ma la mia domanda…
Satyaraja Dasa: Ci sto arrivando, ma era necessario dare questa spiegazione preliminare. Ora la tua domanda è: di quei pochi che cadono, perché anche uno solo dovrebbe desiderare di lasciare il mondo spirituale perfetto? È questa la tua domanda,giusto?
Rev.Hart: Sì.
Satyaraja Dasa: Come ho spiegato, siamo parti infinitesimali di Krishna e possediamo le Sue stesse qualità, ma in proporzioni minima. D’accordo? Ora, Dio possiede la qualità di Supremo goditore e quindi anche noi possediamo in piccola proporzione la stessa propensità a godere. Il piacere presuppone l’esistenza di personalità e gusto, questo gusto è la chiave della risposta alla tua domanda. A certe persone piace una ricca e sontuosa halavah (dolce indiano), mentre altre preferiscono il riso soffiato. Entrambe desiderano godere del cibo, ma alcuni prediligono una pietanza ricca, altri provano piacere in qualcosa di più semplice. È questo che definiamo ‘gusto’. La varietà dei gusti ha origine nel mondo spirituale,ed ha qui il suo riflesso perverso. Buon gusto e gusto mediocre. Nel mondo spirituale esistono il piacere e il godimento perfetto, mentre nel mondo materiale esiste un piacere inferiore. Ora, noi quando manifestiamo il nostro gusto inferiore nel regno di Dio, esso comunque assume la forma di servizio di devozione, non è facile abbandonare quel servizio. Nel regno di Dio esistono il servizio e l’amore, nient’altro. Non è nel mondo spirituale che possiamo manifestare l’invidia, come si dice spesso. No, nessuna qualità materiale, come l’invidia può manifestarsi nel mondo spirituale. Quel che accade piuttosto, è che manifestiamo il desiderio di servire Krishna in un modo più basso, un modo che non ha ragione d’essere nel regno di Dio. Per esempio, possiamo avere il desiderio di servire come creatori, ma poiché nel mondo spirituale non c’è bisogno né di creazione, né di distruzione –è eterno- il servizio di creatore dev’essere svolto altrove, nel mondo materiale; di conseguenza, nasciamo come essere superiore, come Brahma e serviamo nella posizione di creatori. Nota bene che stiamo ancora servendo Dio. Nel corpo di Brahma, adesso che siamo nel mondo materiale, cominciano le nostre difficoltà e inevitabilmente cadiamo nelle specie inferiori. Così collezioniamo condizionamenti e svariate qualità materiali inferiori. Nascita dopo nascita queste cattive ci ossessionano e ci torturano, finchè finalmente rinsaviamo, cominciamo a evolverci naturalmente, incontriamo un puro devoto –quando siamo finalmente pronti- e procediamo sulla via del ritorno a Dio. Facciamo un attimo un passo indietro. Bisogna anche capire che alcuni elementi impliciti nel regno del godimento inferiore possono essere di nostro gusto. Per esempio, nel mondo materiale possiamo prendere il posto di Krishna al centro di tutto. Quindi, quando abbiamo questo gusto inferiore, che si dice nasca dall’invidia e dalla lussuria (a mio parere una spiegazione troppo semplicistica), dobbiamo soddisfare il nostro desiderio in una esistenza inferiore. È per questa ragione che viene creato il mondo materiale, perché noi si possa agire in base ai nostri desideri inferiori impegnandoci al contempo in un servizio minore. Ma è un’attività temporanea, e gradualmente Krishna ci rende manifesta la reale natura inferiore del nostro desiderio. Così col tempo sviluppiamo un gusto superiore e volontariamente torniamo da Lui. È un po’ come una persona a cui piace fumare,che però poi quando comincia a stare male per avere dato libero sfogo al suo pessimo gusto, torna in sé e abbandona la cattiva abitudine, per poi gradualmente riacquistare un gusto superiore man mano che i veleni vengono eliminati dal sangue. E a questo punto si domanda, come posso aver fumato tutte quelle sigarette?
Rev.Hart: Affascinante. E’ una risposta molto esauriente e più profonda di quanto mi sembrasse inizialmente. Tommaso d’Aquino offre una spiegazione analoga nella sua Summa Theologiae, ma non è molto intelligibile. Sai, ci sono comunque molti che non sarebbero in grado di seguire la stretta logica del tuo ragionamento…
Satyaraja Dasa: Quel tipo di persone possono comunque capire questo: se stai affogando e qualcuno ti lancia una corda per tirarti in salvo, che cosa fai?
Rev.Hart: La prendo al volo per salvarmi la pelle!
Satyaraja Dasa: Appunto, non cominci certo a chiederti come sei finito in acqua, né come hai fatto a cacciarti in quel terribile guaio. Ci penserai in un altro momento. E neppure ti metti a chiedere a chi ti lancia la corda: “E tu chi sei? Questa è la migliore corda che hai?” No. Se stai affogando, prendi la corda e basta. Allo stesso modo, se stai affogando nell’oceano del mondo materiale, la prima preoccupazione è come tornare da Dio, come siamo arrivati qui è secondario.
Rev.Hart: Bravo! Sono proprio d’accordo. Che cosa pensi
però,che una volta tornati da Dio potremmo di nuovo cadere nel mondo materiale? In fondo, il nostro cattivo gusto potrebbe riemergere.
Satyaraja Dasa: E’ poco probabile, almeno per la maggior parte di noi. Anche qui, se una persona si ammala di cancro o di qualche grave malattia a causa di una sua cattiva abitudine, come il mangiare carne, abbandonerà quel suo gusto inferiore, almeno se è intelligente. Il punto è: se l’unica alternativa è la morte, bisogna seriamente riconsiderare le proprie priorità. È sorprendente come i gusti possano cambiare in fretta. Se si tratta di una malattia sulla quale possono influire le proprie attività, spesso si osservano trasformazioni vitali sorprendenti. Poi col tempo chiaramente si svilupperà il desiderio delle cose che ci fanno meglio. Certo, esistono anche persone che non imparano dai propri errori, ma questi testardi sfortunati sono rari. La maggior parte della gente si darà da fare per ristabilire un ordine nei propri desideri, soprattutto se è questione di vita o di morte. Bisogna considerare inoltre che il Signore garantisce a chi torna a Lui, che non dovrà più tornare nelle tristi regioni infestate da nascita e morte, quella terra infelice che erroneamente chiamiamo ‘casa’. Krishna lo afferma piuttosto chiaramente nella Bhagavad-gita. Quando finalmente rinsaviamo, dice Krishna, non dobbiamo più tornare nel mondo materiale.

Postato da: Isvari a aprile 26, 2008 21:41 | link | commenti (43)


Commenti
#1   27 Aprile 2008 - 17:02
 
ora io dico non lo bruciare subito questo post. Sei troppo produttiva per la mia mente lenta. lascia che anche lui produca (il post)
Ok bellina?

ora me lo studio ben benino.

ps
grazie per il doppio invito, internettiano e geografico.. prima o poi onorerò certamente il secondo

:)
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#2   27 Aprile 2008 - 19:36
 
Vedo che siamo in più di uno a leggere questo lunghissimissimo post :)) ... pensavo che ci fosse un premio per chi lo avesse letto tutto e commentato per primo!!!! :D mannaggia sono andata troppo lenta, Red ha finito prima di me!
:-))))))
oddiomio quante informazioni e quanti argomenti sui quali si potrebbe parlare! Comunque grazie Isvari per aver riportato questo dialogo di incontro tra oriente e occidente! :-))

...che potrei dire??? io in confronto ai Veda son quella del.. del.. ... bignami, anzi del "depliant informativo" !!! :-) colgo serenamente la battuta di Yaso per far dell'autoironia che ogni tanto fa bene! :D

Anzi ringrazio di cuore yaso che è sempre molto disponible ed accurato nel rispondere alle domande! in particolare lo ringrazio per le risposte alle mie domande (quelle relative al post del 6 aprile) .. spero di passare presto a trovarti ,
con affetto e stima! :-))

Isvari ti dico gli argomenti che mi hanno molto colpita sennò scrivo un poema:

**La diffusione delle varie scritture tra i popoli e nel tempo..


**le religioni monoteistiche tra cui quella della tradizione vedica vaisnava che sarebbe la prima e "ripresa" dalla coscienza di Krishna !!! (non lo sapevo) è molto interessante tutto questo...

Come cristiana (vedere depliant informativo :-) vorrei ricordare una cosa che non ha sottolineato il reverendo: il cristianesimo, col credere in Dio "uno e Trino" -Gesù figlio di Dio che afferma di essere una cosa sola col Padre- è un monoteismo che non è affatto "concepito" da mussulmani ed ebrei!!! ogni volta che glielo diciamo, poverini: potrebbero quasi scandalizzarsi o arrabbiarsi o non so! ehm ... questo è davvero un nodo molto molto delicato anzi cruciale di distinzione con entrambi questi due monoteismi)

***RIGUARDO ALLA BELLISSIMA DISCUSSIONE SULL'AMORE A DIO E AGLI UOMINI se volessimo fare un confronto tra Veda e cristianesimo (basandoci sulla novità del messaggio di Gesù: vangelo) forse bisognerebbe fare una precisazione,
anzi uno "scoop che molti non sanno o non ricordano" che non ha detto il pastore cristiano (ahi ahi! :))

"Ama Dio ecc e Ama il prossimo tuo come te stesso" non sono mica i comandamenti del vangelo! :-)neppure "non fare agli altri cio che non vorresti" ecc; non li disse mica Gesù PER PRIMO! e NON SONO il SUO "nuovo, orginalissimo comandamento" :)))

Sono nientemeno che i comandmanti di quello che molti considerano il duro e brutto e cattivo e guerrafondaio ...
"VECCHIO testamento" !!! :)
Sono citati nel vangelo solo perchè Gesù RISPOSE ad un maestro che lo interrogava per metterlo alla prova e verificare SE li conosceva! :-)

L'insegnamento nuovo che Gesù ha dato è: "amatevi gli uni gli altri come IO VI HO AMATO" cioè un amore che ama (anche i nemici e perdonando "70 volte 7" a differenza, questo si, del vecchio testamento) fino a..dare la vita.
Infatti dopo aver detto:
"vi ho chiamati AMICI"
dice pure:
"non c'è AMORE più grande di questo: dare la vita per i propri amici" :-))))

e poi sull'Amore ai fratelli dice ancora: "tutte le volte che lo avete fatto a loro lo avete fatto A ME"

Insomma, in questo bell'incontro di comparazione, il reverendo si è accomodato sui meravigliosi comandamenti dell'Amore del .. .. .. VECCHIO testamento! :-))) ma questo allora potrebbe essere quasi quasi un incontro tra un devoto di Krishna ed un ebreo... :)

Il reverendo non ha citato proprio l'aspetto più rivoluzionario e forse di difficile accettazione (scomodo e quasi imbarazzante):

"piena identificazione di Gesù col Padre" (chi vede me vede il Padre)

"chi fa questo ai fratelli lo fa a ME" (si identifica con gli uomini!)

...Ehm... queste sono affermazioni un pò sconvolgenti.. ehm... lo so... ...ma visto che il reverendo non lo aveva spiegato forse posso farvi capire (non lo voglio far accettare, solo spiegare) perchè un cristiano che ama un uomo pensa che CONTEMPORANEAMENTE sta amando Gesù e quindi Dio-Padre (3 "piccioni con una fava" ??? :D) ...
... ecco perchè un cristiano pensa che (come scritto nella prima lettera di Giovanni) se un uomo dice di amare Dio che NON VEDE e poi NON ama i fratelli che VEDE non ama neppure Dio.
Sicuramente l'Amore ai fratelli RESTA LA CARTINA AL TORNASOLE DEL FATTO CHE UN CRISTIANO POSSA TANTO CONVINCERSI CHE AMA GESU' E DIO-PADRE... ...

Isvari carissima ho scritto troppissimo! ma ci sarebbero tanti altri aspetti che mi hanno colpita, degni di approfondimento ...

Forse bisognerebbe fare delle precisazioni anche riguardo alle citazioni di san Tommaso che il reverendo non ha fatto...
La reincarnazione con tutto quello che è emerso nel dialogo dovrebbe esser trattata in post apposito...
..oddio quà tocca mettese a studià! :D ...


Spero solo che, per quanto riguarda me, non abbia detto inesattezze sul quel "depliant informativo" :) che guida la mia vita ma se passa di quà qualche cristiano: mi corregga laddove io abbia sbagliato!!! :-)))



PS) mi è piaciuto molto quello che il satyaraja diceva sull'amore vero agli uomini (quello spirituale!) !!! ...

Nella tradizione cristiana-cattolica si chiamano "opere di misericordia spirituale" (oltre a quelle che hanno citato che sono quelle prettamente "corporali":) ...


un fraterno e
affettuosissimo
abbraccio!!!


"sorella brezza" :-)))








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#3   27 Aprile 2008 - 23:49
 
NO Red non lo brucio il post, brucio direttamente tutto il blog!......:)

A presto caro....ma che avatar hai messo??!!??......






Brezza cara
riguardo alle affermazioni un po "sconvolgenti" di Gesù (come te le definisci) sono una cosa logica invece e importante; è chiaro che non c'è differenza tra Dio e i Suoi messia, i Suoi inviati; amare Loro che rappresentano il Padre significa amare il Padre, rispettare Loro che rappresentano il Padre significa rispettare il Padre, obbedire a Loro che rappresentano il Padre significa obbedire al Padre.
Siamo d'accordo.

Un buon punto di riflessione però sul quale vorrei soffermarmi è il concetto di fratello.
Gesù ha messo molta enfasi su questo aspetto del "fratello".
Fin dove arriva il nostro concetto di fratello?
Per un razzista per esempio potrebbe fermarsi alla sua "razza", per un avido limitato potrebbe fermarsi alla sua famiglia, per un religioso alla sua religione, per un umanitario alla razza umana, per un egocentrico i fratelli potrebbero essere solo coloro che lo amano.......chi è che delinea i confini del fratello e del non fratello?
La patria? la famiglia? la religione? la razza? lo status sociale? il sesso? la specie?

Le fondamenta di uno spiritualista sono quelle di capire e poi realizzare (con la preghiera e lo studio), che non siamo questo corpo, ma l'anima che vi alberga all'interno.
Questa è la base sulla quale costruire la casa della spiritualità.
Se noi capiamo che il corpo che indossiamo non è nè di uomo nè di donna, nè di italiano nè di indiano, nè di Mussulmano nè di Ebreo nè di Cristiano, nè di uomo nè di animale, acquisteremo una visione di fratellanza universale che va al di là di queste designazioni corporee, una visione che trascenderà portandoci a vivere in una maniera assai piu pacifica e non violenta.

L'essere vegetariani per esempio è un atto di non violenza che uno adotta immediatamente appena capisce questo concetto di base di fratellanza universale.
Il cibarsi è un atto che dobbiamo forzatamente fare piu volte al giorno, è un atto importante quindi per mettere in pratica le nostre convinzioni di amore, di fratellanza e di pace, elevati alla massima potenza.

Fare il meno male possibile, è l'obbiettivo primo di uno spiritualista; cibarsi di cereali, legumi, verdure, latticini, frutta è in sinergia con questo concetto di pace e fratellanza.

Anch'io ho scritto molto e mi fermo qui.
A presto.
Un caro saluto a te.
Haribol:)
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#4   28 Aprile 2008 - 00:45
 
chi è che delinea i confini del fratello e del non fratello?
La patria? la famiglia? la religione? la razza? lo status sociale? il sesso? la specie?


brava Isvari. Questa è una corda dolorosa e cardinale che io anche ho toccato spesso. Anzi ci ho fatto proprio un post tempo fa.

Appartenenze e disappartenenze: ovvero amo chi appartiene ad una categoria (ideologica, filosofica, politica, consanguinea, sportiva ecc ecc ecc) e combatto chi appartiene ad altre categorie che minacciano la mia.
Appartenenze e disappartanenze.
Allora se ci liberiamo dall'appartenere a una categoria, ci libereremo di una grande forma di schiavitù. Che poi è proprio quella che tu indichi e che ci impedisce in linea di principio di amare a tutto tondo. Dove finisce il fratello e comincia il nemico? Dove si trova il confine? Un grande veleno.
l'unica cosa che io contesto (ma non è molto importante) è che non è necessario identificarci in altro dal nostro corpo per poter amare tutti. Basta capire che è l'appartenenza il vero veleno. Un esempio? Mi nutro per garantire la mia sopravvivenza e della mia prole (che appunto mi appartiene) a discapito di quella altrui (piante e animali). Qui non si scappa purtroppo. Ma detestare uno scienziato cattolico nonostante le sue scoperte possano essere estese a tutti, indica chiaramente il nocumento di appartenenze e disappartenenze. (ci farò un nuovo post).

Detestare fino al litigio fisico un rappresentante della tifoseria avversa, indica un guasto dell'amore. Creare una categoria in cui infilare chi può essere amato, non può significare odiare chi non vi appartiene.

Il solo appartenenre già è un guasto.

Qui la coscienza di Krishna svolge un ruolo importante (correggimi Isvari): non vi affannate a credere in una fede piuttosto che in un altra, tanto Dio è di tutti, che lo conosciate come siete stati educati a conoscerlo o meno. Il Dio Krishna, al di sopra di ogni fede o culto, diventa il vero Dio universale, cui non si appartiene come una tifoseria, ma come ogni petalo che completa il fiore e di cui non può fare a meno.

ps
avatar pettiRed, un uccellino particolarmente curioso..
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#5   28 Aprile 2008 - 02:04
 
brezza!

======="piena identificazione di Gesù col Padre" (chi vede me vede il Padre)

"chi fa questo ai fratelli lo fa a ME" (si identifica con gli uomini!)

...Ehm... queste sono affermazioni un pò sconvolgenti.. ehm... lo so... ...ma visto che il reverendo non lo aveva spiegato forse posso farvi capire (non lo voglio far accettare, solo spiegare) perchè un cristiano che ama un uomo pensa che CONTEMPORANEAMENTE sta amando Gesù e quindi Dio-Padre (3 "piccioni con una fava" ??? :D) ... ======
molto bello... e' un concetto presente anche nella cultura vedica e probabilmente anche altrove... Si puo' intendere Dio come un'energia che pervade tutto l'universo e, piu' approfonditamente, come Colui che singolarmente, uno per uno.. dona vita a tutti gli esseri e che, quindi, si serve anche servendo gli altri. E una comprensione molto elevata e' quella di vedere tutti come propri maestri indovinando nel rapporto che si ha con ognuno, Dio e i nostro personale maestro che ci parlano e ci comunicano trasmettendoci la grazia..



====Sicuramente l'Amore ai fratelli RESTA LA CARTINA AL TORNASOLE DEL FATTO CHE UN CRISTIANO POSSA TANTO CONVINCERSI CHE AMA GESU' E DIO-PADRE... .==
il problema e' chi decide cos'e' l'amore...

===Spero solo che, per quanto riguarda me, non abbia detto inesattezze sul quel "depliant informativo" :) che guida la mia vita==
ora oltre al depliant hai pure l'enciclopedia... come e' a disposizione mia, e' a disposizione di tutti.. Non penso che Cristo ci voglia limitati nel nostro voler conoscere Dio no?

un abbraccio!!


red:

=====tanto Dio è di tutti, che lo conosciate come siete stati educati a conoscerlo o meno===
purtroppo non e' cosi'...
Al di fuori di alcune sezioni della cultura vedica, non esiste . o quasi, alcun insegnamento o letteratura sulla vita intima e non ufficiale di Dio. E le differenze in termini di proporzioni sono spaventose.
Se nella letteratura ebraico cristiana si hanno solo rari accenni a Dio, e prevalentemente nel Suo ruolo di "carabiniere", in proporzione, considerando per esempio SOLO la BHagavad Gita, Srimad BHagavatam, Mahabharata, Ramayana, Chaitanya Charitamrita, in confronto siamo in possesso, tutti quanti, di una quantita' plurienciclopedica di descrizioni di rara coerenza della personalita' intima di Colui che assume marginalmente il ruolo di Dio...
In queste descrizioni Egli appare come un dolce amico, un mirabile amante, un figlio. un nipote.. uno che vede come scopo del suo vivere il bearsi dell'estasi d'amore che vive insieme ai suoi devoti...

Se questa letteratura fosse piu' diffusa ed adottata senza resistenze e settarismi anche dalle religioni non provenienti dal "ceppo" indiano, Dio , nel mondo, sarebbe un personaggio molto piu' apprezzato e ci si dimenticherebbe di quella specie di tetro gendarme che nella fantasia della stragrande maggioranza degli uomini d'oggi porta tale nome..



:-)
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#6   28 Aprile 2008 - 11:44
 
già... forse bisognerebbe soffermarci sulle parole che definiscono delle realtà:

- chi decide chi è un fratello? fin dove arriva questo concetto?

- chi decide cosa è l'amore? Cosa è amore, cosa è amare?


Vorrei anche rispondere a Yaso sul "depliant" :D e sulle scritture... ("non penso che Cristo ci voglia limitati nel voler conoscere Dio?" ) perchè da quello che dite, i Veda devono essere qualcosa di ... eccezionale!!! per tantissimi aspetti...

..lasciami però spendere una parola su quello che sarebbe il "vecchio testamento" (prima del vangelo di Gesù).. perchè ad esempio i libri di Osea e del Cantico dei Cantici (non so se li conoscete) sono due libri direi.. mistici! :) che non mostrano il volto di un Dio .. carabiniere ma di un Dio-amante che cerca disperatamente l'amata/o (noi) e di un'amata che cerca il suo amato...
Erroneamente infatti spesso si pensa che il cantico dei cantici parli dell'amore tra un uomo e una donna.. celebre frase: "forte come la morte è l'amore!" ...
"cercai l'amore dell'anima mia ... trovai l'amore dell'anima mia" ... insomma è tutto così! :-)))) ma forse se ci fosse quì un ebreo potrebbe esaltarne meglio tutta la portata.. grondante di...
" intimità mistica" :-)


Infine vorrei spiegare il "collegamento" tra l'identificazione di Gesù col Padre (che i farisei ritenevano una bestemmia perchè non era solo un definirsi "messia") e il fatto che appunto i cristiani credono in un Dio.."uno e Trino".

Oddio però troppi argomenti!!!

Yaso forse su questi ultimi aspetti (e altre cose accumulatesi, alle quali volevo risponderti) vengo a trovarti per parlarne con calma..


Credo di aver capito :-) tutto quello che hai scritto sul cammino che fate come spiritualisti (non identificazione col corpo) ... :-)

Cerco di trovare il tempo per passare più tardi e tornare al discorso sul concetto di fratellanza ... (quindi anche alle designazioni e "appartenenze/disappartenze")
...


brezza :-)))))
utente anonimo

#7   28 Aprile 2008 - 13:17
 
==chi decide chi è un fratello? fin dove arriva questo concetto? ==
questo e' facile... chi vive e' mio fratello, compresi gli animali, compresa la terra...

=====chi decide cosa è l'amore? Cosa è amore, cosa è amare? ===
piu' complicato.. bisogna sapere chi siamo, chi e' il nostro prossimo, cos'e' nel suo intimo, qual'e' il suo vero bene. Il sentimento puo' anche non aiutarci fino in fondo, c'e' gente che animata di sentimenti intensissimi offre la siringa di eroina o la dose di cocaina pure alla fidanzata per condividere con lei questa "gioia"

======perchè da quello che dite, i Veda devono essere qualcosa di ... eccezionale!!! per tantissimi aspetti... ====
sono pieni di informazioni che in occidente non si conoscono in una quantita' sconvolgente e con una coerenza meravigliosa.. pensa ad essere appassionata di Jimi Hendrix ed esce fuori che lui ha fatto altri 1000 LP.
Uno non e' che sta a pensare di essere di un Fan Club o di un'altro (=di una chiesa o di un'altra), semplicemente si precipita in negozio.
Bene.. cari religiosi.. precipitatevi su Srimad Bhagavatam, Bhagavad Gita, Isopanishad, Chaitanya Charitamrita, Libro di Krishna ecc. ecc. ;-)

poi concordo con te sul Cantico dei Cantici, me lo ha fatto riguardare dopo anni qualcuno, e ci sono dei versi che descrivono Krishna, tanto sono aderenti alle descrizioni che fa di Lui la cultura vedica..


===Yaso forse su questi ultimi aspetti (e altre cose accumulatesi, alle quali volevo risponderti) vengo a trovarti per parlarne con calma..==
magari.. non vedo l'ora di essere ulteriormente informato sul nostro Amato da te....


====Credo di aver capito :-) tutto quello che hai scritto sul cammino che fate come spiritualisti (non identificazione col corpo) ... :-) ==
per forza, se intorno alla mia persona si avvicendano innumerevoli "scanfandri", da quello di neonato a quello di anziano, come faccio a relazionare con gli altri sulla base di qualcosa di cosi' evanescente ed "esterno" rispetto al "se" che regna, accanto a Dio, nel mio cuore?
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#8   28 Aprile 2008 - 20:46
 
Red, dici
===l'unica cosa che io contesto (ma non è molto importante) è che non è necessario identificarci in altro dal nostro corpo per poter amare tutti. Basta capire che è l'appartenenza il vero veleno.===

Si è vero che "potrebbe" esere sufficente capire che non siamo questo corpo ma sarebbe come un informazione a metà ed in genere le informazioni è bene conoscerle fino in fondo per venire a capo di qualcosa.
In fondo viene da sè che se non sei quel corpo che indossi, sarai pper forza qualcos'altro e magari sapere anche cosa è quel qualcos'altro, cioè cosa sei te (e cosa sono tutte le entità viventi che ti circondano), sicuramente porterà un ulteriore cambiamento nel tuo approccio con l'universo intero.

Una porta aperta su un nuovo orizzonte mai visto o sperimentato; il solito e logoro e in decadenza mondo materiale, ma, visto da jiva, visto finalmente dal tuo verò sè e non un dal cappotto che indossi:)
Un abbraccio.




Brezza dici
===Infine vorrei spiegare il "collegamento" tra l'identificazione di Gesù col Padre (che i farisei ritenevano una bestemmia perchè non era solo un definirsi "messia") e il fatto che appunto i cristiani credono in un Dio.."uno e Trino". ====

Dio è onnipotente e puo fare esattemente ciò che vuole, non ha regole da seguire o spazi o situazioni nelle quali non puo accedere.
Egli può assumere tutte le Forme che vuole e scendere con quelle per giocare, per dimostrare, per sgridare, per insegnare, per amare........
Dio non ha limiti, anzi! è in continua espansione, tanto che neanche Lui riesce mai a conoscerSi totalmente e a non stupirSi della Sua immensità, varietà, potenza, conoscenza, bellezza, fama......:)

Un abbraccio.
Haribol!

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#9   29 Aprile 2008 - 12:35
 
accipicchia... dici a tutti e a me non dici niente?

non eravassimo amici?
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#10   29 Aprile 2008 - 14:28
 
pure hare krishna leggo molto il vostro blog e sono stata al tempio di bergamo. ho trovato questa foto su internet! mi lascia perplessa, come mai si vede un are kirshna con lo scettro e la corona? chi è un re o un santone?

grazie per le vostre risposte
Elisa

haribolo
iskcon
Tim


(PS: ho trovato questi gadget animati spero vi piacciano)
utente anonimo

#11   29 Aprile 2008 - 15:01
 
e' uno che si e' montato la testa, ne ha fatte un bel po', ha avuto anche un bel po' di guai, e fortunatamente e' stato espulso dal Movimento di Prabhupada..

oggi il suo trono e' la sedia a rotelle, e' un vecchietto con un bel po' di problemi di salute.. speriamo che si sia ravveduto o che si ravveda..

una cosa da capire del Movimento Hare Krishna in generale e' che non e' mai stato una chiesa con un papa e con una commissione episcopale che decidesse chi sta dentro e chi sta fuori...

per cui, se cio', da un certo punto di vista, puo' generare confusione in menti portate a seguire le organizzazioni religiose in stile tipicamente cattolico, porta pero' anche a responsabilizzarsi dato che e' necessario arrivare a poter discernere, in prima persona, chi e' da seguire o chi non lo e' a di la' di tutte le designazioni superficiali..

infatti, nella coscienza di Krishna, lo stadio del "fedele" che aderisce acriticamente, quello del Kanista Adhikari, e' considerato quello dei neofiti..

il primo progresso e' diventare "Madyama Adhikari"... ovvero capaci di distinguere al di la' delle etichette e dei ruoli chi e' un devoto, chi e' puro, chi e' un disgraziato, chi e' da accettare come maestro, chi e' da aiutare, chi e' da accogliere come amico al pari, chi ha ancora strada da fare ecc. ecc.

(belli i disegnini animati!!)
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#12   29 Aprile 2008 - 17:38
 
Yaso mi ritrovo molto (da "francescana" quale mi sento: fretello sole, sorella luna..pure sorella morte) nella tua definizione di fratello così amplia: tutto e tutti gli esserei viventi come fratelli e sorelle! :-)))

Però (se volessimo tracciare una storia di questo "attributo") credo che non esista da sempre, almeno quà nella vecchia europa (non so in Asia o in Africa, chissà, bisognerebbe cercare tra gli studi di antropologia culturale e religiosa)... ed in effetti spesso questo o concetti simili, sono molto legati ad "appartenenze" (popoli, razze, religioni, clan ecc ecc)...

Isvari mi aveva chiesto: "bisognerebbe sapere cosa intendeva Gesù" ... come cristiana posso dire che il concetto, molto semplicemente deriva dal fatto che Gesù ci rivela Dio come Padre... quindi il "termine" e senso di fratelli, tra cristiani derivò (negli atti degli apostoli e poi nelle lettere emerge!)molto semplicemente come quelli che sono "figli dello stesso Padre" :)

San Paolo ad esempio, per dirimere diversi problemi (soprattutto religiosi) che sorsero tra persone di varie "appartenenze" che divenivano cristiane (in paticolare tra gli ebrei e i greci cosiddetti pagani) disse che in Cristo non c'era più giudeo o ebreo, schiavo o libero, ecc ecc ecc ma in Cristo erano tutti figli dello stesso Padre (figliolanza adottiva), quindi fratelli ... (il passo preciso non lo ricordo).. cosa che per quel tempo era definizione di
"figliolanza-uguaglianza" molto rivoluzionaria, soprattutto nei confronti degli schiavi! ...
Però questo avveniva tra cristiani...
... e voi direte che allora andarono comunque a costituire una ..nuova "appartenenza"...
Però mi verrebbe da pensare che, essendo il vangelo rivolto ad ogni uomo, in pratica tale realtà era estendibile ad ogni uomo...

Sicuramente col tempo il concetto cristiano di fratello (per quel poco che so della storia della chiesa) ha subito una evoluzione: penso appunto a san francesco che per il suo estenderlo ad ogni essere vivente non fu considerato eretico dalla chiesa! :D i suoi scritti restano!) e penso a tanti cristiani che nei loro diari chiamano tutti gli uomini "fratelli" indipendentemente da qualsiasi "appartenenza"...
Solo per ultimo penso a Giovanni Paolo II che chiamava gli ebrei "i nostri fratelli maggiori" (però forse in questo senso gli dava una connotazione di "fede").. Però confesso di essere un pò ignorante, magari qualche cristiano saprebbe dire e spiegare molte più cose di me..

Oh ma che bello!!! sarebbe davvero bello farci uno studio sopra!! (ehm, l'antropologa che è in me :). Della storia e delle tradizioni religiose dell'Asia sapete qualcosa su questo "termine", sul chiamarsi "fratelli" ?

..Mi fermo un attimo quà... ogni questione meriterebbe di essere approfondita...

brezza :)


utente anonimo

#13   29 Aprile 2008 - 18:51
 
====Sicuramente col tempo il concetto cristiano di fratello (per quel poco che so della storia della chiesa) ha subito una evoluzione: penso appunto a san francesco che per il suo estenderlo ad ogni essere vivente non fu considerato eretico dalla chiesa!===
pero', in pratica, i cristiani continuano a mangiarseli, i fratelli animali..


===Della storia e delle tradizioni religiose dell'Asia sapete qualcosa su questo "termine", sul chiamarsi "fratelli" ? ===
in qualche modo l'affezione a Dio ci accomuna qualsiasi sia la tipologia fisica o psicologica alla quale apparteniamo.
Il mondo spirituale (in termini cristiani "paradiso") "vedico" presenta "ambienti" e quindi atteggiamenti molto variati.. tanto per fare alla svelta c'e' chi vive nei confronti di Krishna un sentimento di rispettosa venerazione e lo serve in modo analogo a come si servirebbe un re o un padre..

c'e' poi chi vive con Krishna nell'intimita' piu' stretta e quindi Lo vede come un figlio, un amico, un amante..

e non si tratta di illusioni dato che pure noi siamo capaci di allacciare relazioni differenti mostrando sfaccettature di personalita' anche opposte...

per cui siamo tutti accomunati nel dipendere e voler dipendere dal suo amore, sia che ci si rapporti come figli, come amanti, come amici, come sudditi ecc. ecc.

poi noi Gaudya Vaishnava consideriamo piu' interessanti relazioni di tipo intimo nelle quali non stiamo specificatamente con l'attenzione sulla sua supremazia (Dio, Re, Padre...) e non desideriamo alcuna reciprocazione da parte Sua ma serviamo disinteressatamente Qualcuno che addirittura si mette nelle nostre mani per essere anche protetto.. quindi Krishna Amante, Krishna Amico, Krishna Figlio ..

e la cultura vedica ci riferisce che se proprio proprio vogliamo saperlo, Lui gradisce di piu' essere "dipendente" dai Suoi devoti, che dover relazionare con essi con atteggiamento di superiorita'...

e' per questo che dico sempre che oggi non e' piu' possibile, per un religioso qualsiasi, non occuparsi di cultura vedica... ci sono dati su Dio, lati completi e preponderanti del Suo carattere che non sono riportati da altri...

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#14   29 Aprile 2008 - 20:10
 
Caro Yasodanandana 9#
noi non eravassimo amicissimi (scusa ma non si dice eraviedimo?...poi viene l'anonimo e ci bastona!...:(......), noi siamo semplicemente "un tuttuno"!
(non c'entra niente la filosofia Mayavada eh?!) solo che quando leggo le tue belle e chiare risposte non ho proprio niente da aggiungere se non approvare, ma non posso farlo tutte le volte, se no poi diventano tutti invidiosi del nostro amore sviscerato.......

(spirituale.....che avevate capito? Invidiosi:)


Omaggi:)
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#15   29 Aprile 2008 - 20:22
 
sei troppo gentile... :-)
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#16   29 Aprile 2008 - 20:56
 
anonimo 10#

(...oh! ma che è stò proliferare di anonimi su questo blog?
Non è che i discorsi sulla filosofia impersonalista vi hanno fatto perdere anche a voi l'individualità?)

Ma anonimo 10....ma che foto mi metti?.....mavalà che lo sai benissimo chi è e che cosa ha fatto nella sua meravigliosa "carriera" di rascal.....dai!

Se ci mettevi John Deep era meglio e ci facevi un favore alle cornee!

Canta Hare Krishna, dammi retta!
Una abbraccio.
Haribol!
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#17   29 Aprile 2008 - 21:19
 
Brezza cara (12#)

Dio è la Causa di tutte le cause, quindi tutte le entità viventi sono Suoi figli, tutti siamo Suoi figli e quindi siamo tutti fratelli.

TUTTI: uomini, animali, piante, tutti.
Tutti fratelli e tutti uguali agli occhi di Dio; uomini, donne, pesci, Cristiani, Ebrei, bambini, gatti, elefanti, gerani, abeti, balene, foche, mucche, Mussulmani, Indiani, Americani, Italiani,....tutte designazioni corporali queste che ricoprono un entità vivente, l'anima, che è particella infinitesimale di Dio.

Tutti Suoi figli quindi e tutti rispettabili alla solita maniera.

San Francesco (giusto ieri ho visto un terzo film su di Lui) era proprio la personificazione di tale fratellanza.
Lui addiruttura allargava la fratellanza agli agenti "esterni" come la pioggia, il vento, il sole, la luna, le stelle, la morte, la terra....che sono energia di Krishna infatti, energia di Dio.

San Francesco essendo in comunione con Dio, aveva capito l'importanza di rispettare tutto il Creato e i Creati perchè indistintamente cause di Dio.
Senza averlo dovuto necessariamente leggere da qualche parte, senza dover ubbidire a qualche ingiunzione o dogma, Egli si comportava da vero Vaisnava, da vero devoto di Dio, perchè questi sentimenti Gli venivano spontanei dal Suo cuore pulito; cuore che vedeva chiaramente le cose come sono.

Prendiamo quindi esempio da Lui che sappiamo benissimo non essere "eretico".
Eretico lo era (o lo è) per coloro che al Suo cospetto si sentivano troppo bassi per ammettere che erano loro a dover seguire le impronte di un tale gigante di devozione e non viceversa.

Pensa quindi Brezza al male innecessario che fai quando compri, cucini o mangi un cadavere di un tuo fratello.

Un abbraccio.
Hare Krishna:)
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#18   29 Aprile 2008 - 22:05
 
Yasodanandana 15#

..è la verità:)
(almeno per me lo è!)...:)

Hari Haribol!!!!
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#19   29 Aprile 2008 - 23:57
 
questa macchina è un po' rotta :-)
e poi sempre di corsa,
cose così, di scuola..ma ritorno,
so la strada.
grazie amica cara

OM SHANTII
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#20   30 Aprile 2008 - 00:25
 
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utente anonimo

#21   30 Aprile 2008 - 00:28
 
Japa carissima, che piacere sentirti ogni tanto!

Anch'io ho la macchina che funziona poco ma la strada di ritorno la conosciamo, quindi......

Grazie a te di essere venuta a trovarmi.

Un abbraccio.

OM SHANTII..:)
Haribol!
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#22   30 Aprile 2008 - 00:32
 
Grazie anonimo
vedere il volto di Prabhupada mi trasmette sempre potenza e serenità.

Dormi bene.
Haribol!
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#23   30 Aprile 2008 - 17:00
 
Ciao, sabato sera ho parlato con una devota di Osho, quando le ho parlato che ho avuto dei contatti con gli Hare Krishna si è illuminata, mi ha detto Mata Sheila Ji (si chiama cosi') che Prabhupada è stato un grande maestro che ha insegnato tutto ad Osho, inoltre mi ha invitata ad un Ashram a Maciachini (centro di Milano) per cercare di togliermi il vizio del fumo tramite agopuntura e una pratica di continuare a fumare fino a raggiungere il disgusto.
Mi ha anche detto che in Osho non è assolutamente vero che esistono maiali che ci provano con le tipe, ha detto quella Ragazza Sheila che inoltre girano voci cattive sul conto di Osho, che ha collezionato Rolls Royce di tasca sua e non come dicono gli invisiosi con i fondi dei devoti, inoltre mi ha anche detto di vivere la vita senza castigar